به گزارش نفت دیلی، مصاحبت با اقتصاددان برجسته ای چون کمال اطهاری نیازمند این است که گفت‌وگو کننده به صورت جدی مسئله را طرح و تبیین کند. زمانی که موضوع تاثیر بردن رفاه به روستاها از طریق اقدامهایی مانند گازرسانی را با وی مطرح کردم، نشان داد که در ارتباط با موضوع نظری دوگانه دارد.
اطهاری مسئله گازرسانی به روستاها و ارتباط بسزای آن با زدودن پدیده حاشیه‌نشینی در شهرها را منوط به این مسئله می‌داند که در کنار آن دیگر نیازهای پایه نیز برای حاشیه‌نشینان و روستانشینان فراهم شود و می‌دانیم که این کار به عزم دیگر دستگاه‌های دولتی و مشارکت عمومی نیاز دارد اما تا جایی که به وزارت نفت و به طریق اولی به شرکت ملی گاز ایران مربوط می‌شود، گسترش رفاه در روستاهای ایران، اقدامی بسیار قابل اعتنا و ملی است. گفت‌و‌گوی «مشعل» با کمال اطهاری، اقتصاددان و پژوهشگر صاحب نام و صاحب سبک ایران را در ادامه می‌خوانید.
ـ شما به عنوان فردی که در حوزه اقتصاد توسعه کار کرده‌اید، تحلیل‌تان از پروژه گازرسانی به روستاها که این روزها به طور جدی در دستور وزارت نفت و بهطور ویژه شرکت ملی گاز ایران قرار دارد چیست و آن را چگونه تبیین می‌کنید؟
اینکه شرکت ملی گاز ایران پروژه گازرسانی به دور افتاده‌ترین روستاهای کشور را در دستور کار خود قرار داده است، در مجموع اقدام مثبتی تلقی می‌شود. مثبت بودن آن هم دو یا سه نکته اصلی دارد که در ابتدا به صورت عمومی آن را مطرح می‌کنم و بعد هر کدام از آنها را از زاویه خاص خود می‌شکافیم؛ نخست اینکه پروژه گازرسانی در کشور نیازهای پایه را برآورده می‌کند. گاز، سوخت ارزان و سالم و جز نیازهای پایه است و نیازهای پایه همه اعضای جامعه باید برآورده شود. جامعه پیش از اینکه گاز در ایران کشف شود، هم وجود داشته و از این مرز و بوم و خاکش دفاع کرده است و در ادامه جوامع کوچک و بزرگی را در سراسر کشور تشکیل داده است. این کشور مختص به همه این جامعه‌های کوچک و بزرگ است. ضرورت دارد که نیازهای پایه این جوامع برآورده شود و می‌توان آن را در پاسداشت کرامت انسانی دانست.
وجه دوم اینکه به لحاظ ژئوپولیتیک ملی برآوردن نیازهای پایه بسیار مهم است. از سویی می‌توان این پروژه را برای حفظ محیط زیست ارزیابی کرد. هر کدام از این جوامع – به ویژه در مناطق خشک‌تر کشور- اگر نیازهای پایه آنها برآورده شود، در این حالت برای مصرف سوخت مجبور نخواهند شد که از جنگل‌ها و مراتع پیرامون خود استفاده کنند، در نتیجه محیط زیست این مناطق در امان خواهد ماند و در واقع بیابان‌زایی نخواهد شد و اینکه فعالیت‌هایی پیرامون خودشان انجام می‌دهند که سبب حفظ محیط زیست می‌شود. در واقع کنش‌های این جوامع برای حفظ محیط زیست بسیار ضروری است.
ـ گازرسانی به روستاها را به لحاظ ژئوپولیتیک ملی تا چه اندازه مهم و موثر می‌دانید؟
گازرسانی در مناطق مرزی به لحاظ ژئوپولیتیک ملی هم می‌تواند مفید باشد. اگر هر جایی از این مملکت آباد شود، مانند خاری در چشم دشمنان پیرامونی، اقوام یا گروه‌های تروریستی است. آبادانی یک کشور به توانمند بودن آن است. از سویی هر چه مناطق مرزی بدون آبادانی باشد، امکان حضور مخرب گروه‌های تروریستی و آسیب‌هایی مانند مواد مخدر بیشتر خواهد بود. این مسئله جز اصول ژئوپولیتیک است و در برنامه‌ریزی‌های منطقه‌ای مسئولان انتظامی و فرماندهان سپاه آن را اعلام کرده‌اند؛ بنابراین این پروژه گازرسانی ارزش ژئوپولیتیک ملی بالایی دارد.
ـ مسئله گازرسانی را به لحاظ زیست محیطی چگونه می‌بینید؟
این نکته مهمی است. اینکه تنوع‌های قومی، زیست محیطی یا بوم زیستی باقی می‌ماند. از لحاظ بوم زیستی بقای این جوامع، یعنی تنوع‌هایی از لحاظ فکری، فرهنگی و نکاتی برای بشریت حتی اگر الان فهم آن را نداشته باشد، بعدها برای آنها مفید است. با تنوع فرهنگی و قومی این کشور، سال‌ها تاب‌آوری آن در مقابل هجوم اقوام بیابانگرد و بیگانه توسط همین جوامع کوچک برقرار شده است. این درست که رشد جمعیت بالا رفته و کلان شهرها به وجود آمده‌اند، اما زمانی مجموعه همین جوامع بودند که ایران را می‌ساختند. در واقع باید بگویم که آسیب‌های زیست محیطی را آنها وارد نکرده‌اند. بزرگ شدن کلان شهرها میزان این آسیب‌ها را به گونه‌ای بالا برده که هر اقدام کوچکی هم می‌تواند در هر گوشه‌ای از این مرز و بوم موجب آسیب‌های شدیدتر باشد. با این زمینه است که آثار اساسی مثبت را بر این جوامع کوچک و دورافتاده با گازرسانی می‌توانیم بشناسیم و تحلیل کنیم. البته مسلم است که این پروژه اثر خیرهکننده ای بر درآمد ملی ندارد و کسی هم نباید چنین انتظاری داشته باشد.
ـ تصورها و تحلیل‌های فضای آکادمیک و بهویژه اقتصاددانان ایران را در این باره چگونه می‌بینید و آنها چه دستاوردی را به دست داده‌اند؟
برخی اقتصاددانان ما به اشتباه مطالبی را در باره اقتصاد ایران نوشته‌اند و متأسفانه در محیط‌های دانشگاهی ما تدریس هم شده و مسیری را به وجود آورده است که برخی رئیس جمهورها نیز این اشتباهها را تکرار می‌کنند. ما با خدمت رسانی به روستاها می‌توانیم از مهاجرت روستائیان جلوگیری کنیم. این‌گونه عنوان شده که شاه این خیانت را کرده است؛ اما باید بگویم که شاه خیلی خیانت‌ها کرد اما به طور قاطع این مسئله جز خیانت‌های شاه نبود.
در برخی کتاب‌های درسی دانشگاهی ما دیده می‌شود که تعداد روستاهای خالی از سکنه در ایران رشد پیدا کرده است؛ برای اثبات این مسئله از آماری استفاده کرده‌اند که تعداد آبادی‌های خالی از سکنه را جای روستا بگیرند. این راهبردی است که مرکز آمار ایران در سرشماری نفوس و مسکن آن را بازتاب می‌دهد. مسلم است هر چه زمان بگذرد، روند این گونه شمارش هم فزونی می‌گیرد. تعداد چاه‌های آب، اسکله و گورستان‌ها هم بیشتر می‌شود. زیرا به صورت افواهی به روستا، آبادی هم گفته می‌شود و عجیب اینجاست که یک استاد دانشگاه و متخصص به این مسئله توجه نداشته باشد. این در حالی است که تعداد زیادی روستا هم در ایران به وجود آمده و البته بسیاری هم جذب بی‌رویه شهرها شده‌اند. در این مورد می‌توان به هم چسبیده شدن روستاها را هم دید و به عنوان پدیده‌ای جدید می‌توان از آن یاد کرد.
ببینید مجموعه روستاهای ایران کاهش پیدا نکرده، مگر جاهایی که از لحاظ زیست محیطی این اتفاق افتاده باشد؛ مانند زابل. این مسئله و پدیده به دلیل خشک شدن آب هیرمند است و طبیعتاً خیانت هیچ حکومتی در آن دخیل نبوده است. البته بی کفایتی مدیریت فضا در به وجود آمدن این پدیده را نمی‌توان نادیده گرفت، اما نمی‌توان از آن به عنوان خیانت یاد کرد.
ـ نظر شما این است که تحلیل این تیپ اقتصاددان‌ها از آنچه جلوگیری از روند حاشیه نشینی است، به خطا رفته است؟
این تحلیل که اگر ما با صرف خدمات رسانی به روستاها، می‌توانیم از مهاجرت و سکونتگاههای غیررسمی جلوگیری کنیم، در واقع کمی سطحی است. در این تحلیل دو خطای بزرگ وجود دارد؛ نخست اینکه هر چه زمان می‌گذرد، فعالیت بخش کشاورزی در جهان کاهش می یابد و در واقع ما با رابطه معکوسی در این مورد روبهرو هستیم. اگر یک اقتصاددان به خود اندکی زحمت بدهد و اقتصاد توسعه مطالعه کند و شعاری سخن نگوید، متوجه خواهد شد که رابطه معکوسی میان تولید کشاورزی و شاغلان بخش کشاورزی در جهان وجود دارد. ایران هم از این قاعده مستثنی نیست. برای مثال تعداد کشاورزان ایرانی از اول قرن بیستم ثابت باقی‌مانده، در صورتی که تولیدات کشاورزی چند برابر شده است. در ابتدای قرن بیستم تعداد شاغلان بخش کشاورزی امریکا حدود ١٤ میلیون نفر بوده و در شرایط کنونی به سه میلیون نفر رسیده است. در شرایط کنونی، تعداد کشاورزان امریکایی از ایرانی‌ها کمتر است اما تولید کشاورزی امریکایی‌ها چند برابر ایرانیان است. اگر از این مسئله قیاس گرایانه بگذریم، باز هم به این نتیجه می‌رسیم که تولیدات کشاورزی ما نسبت به اول قرن بیستم چند برابر افزایش پیدا کرده است. تولیدات برخی خوراکی‌های دریایی ناشی از صید ماهی و میگو و حتی تولیدات مربوط به گل را به این موارد هم اضافه می‌کنیم. یعنی تولیدات کشاورزی ما اضافه شده در صورتی تعداد کشاورزان ما همان سه میلیون و ٢٠٠ هزار نفر باقی‌مانده است. در نظر بگیرید که اقتصاددان‌های ما به این مسئله توجه نداشته باشند و کسانی مانند رئیس دولت سابق به این فکر بیفتد که در این شرایط جمعیت را جابه جا کند. خشایارشا هم هنگامی که می‌خواست دریا را آرام کند، به آن شلاق می‌زد. ببینید جغرافیا هم مانند تاریخ قاعده مند است و نمی‌توان به آن دستور داد که فلان کار را انجام دهد یا انجام ندهد. جابه جایی ممکن نیست و این حالت به سرنوشت خدابنده می‌ماند که شهری ساخت که هیچگاه روی آبادانی به خود ندید و اکنون در زیر خاک مدفون است. در بحث برنامه‌ریزی به آن القای فضا می‌گویند و در فیزیک به آن سیم پیچی کردن. این مسئله نشان می‌دهد که تولید در حال افزایش است اما شاغلان بخش کشاورزی کاهش می‌یابند.
ـ موانع این جابه جایی چیست و چه راهکاری را برای این معضلات پیشنهاد می‌کنید؟
امکان جابه جایی جمعیتی در وضع کنونی ایران مشکل است اگر چه گازرسانی یکی از عمده راه‌هاست. ما در حالتی می‌توانیم به پروژه گازرسانی به عنوان عاملی که سبب حاشیه‌زدایی می‌شود، نگاه کنیم که دیگر امکانات پایه برای زندگی فراهم باشد. برای نمونه باید بخش صنعت، خدمات و نیروی کار ماهر را پرورش داد.
ما توده‌های عظیمی در همین سکونت گاه‌های غیر رسمی داریم که به دلیل کافی نبودن سیستم آموزشی و نبود درآمد از تحصیل بازمانده‌اند و چون شغلی هم نداشتند حتی از آموزش کار یا کارآموزی هم محروم هستند. این است که به تدریج به بزهکاری روی می‌آوردند و بعد برخی دستگاه‌ها فکر می‌کنند که اینها بستر بزهکاری را به وجود آورده‌اند و بعد دستور می‌دهند که آنها را رجعت دهند. این رویکرد به نوعی غفلت از واقعیت موجود است؛ باید با یک برنامه‌ریزی صحیح بحث مسکن و سکونت گاه‌های غیررسمی را سامان بدهند و امکاناتی در حد حرفه‌ای به آنها داده شود. تصورشان به گونه‌ای است که فکر می‌کنند این روستائیان بازگشتگان از جنگ هستند و باید آنان را مواخذه کرد. در واقع با شیوه نفی با آنها برخورد می‌کنند و سازماندهی کافی را برای آنها انجام نمی‌دهند.
